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Message  Philippe Jeu 5 Jan 2012 - 17:33

lhf a écrit:@ magicovore : moins de 30 pv, ca donne trop de puissance à de bonne sorti d'aggro.

C'est faux.
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Message  lhf Jeu 5 Jan 2012 - 18:14

quel genre de contrôle est gagnant ds l'histoire ?
Clique ? Il va prendre son anti-bête, idem pour wydwen. Après les listes vont surement changé. Mais un contrôle qui souhaite aller plus vite qu'un isamaru, cranebruyere/lyzolda à la juju, j'ai un peu de mal à voir comment. Même mono red revient en puissance.

Donc, je veux bien une explication.

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Message  Philippe Jeu 5 Jan 2012 - 19:09

Aucun contrôle n'est gagnant dans l'histoire mais pour autant 20 PV ça ne donne pas trop de puissance aux decks aggro.
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Message  magicovore Jeu 5 Jan 2012 - 19:15

A 20 pv, le format serait probablement plus vaste et y'aurai quelques Augustin qui sauteraient. Mais pas d’inquiétude, le bleu à largement plus de 10 pv d'avance sur les autres couleurs.
Par contre le rouge serait à nouveau une couleur et le format serait un peu plus punitif sur les death/full.
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Message  lhf Jeu 5 Jan 2012 - 20:10

Perdre 10 pv face à lyzolda, ca ouvre qd même la porte à pas mal de blast ds la tronche pour t'achever. Et on ne peut plus laisser passer une bête. Même une vulgaire 2/2 pour 1 devient dangereuse, je trouve.
Les cartes comme boule fulgu, ou foudre sur le joueur commencent à devenir forte.

les deck doran t2, ca commence à devenir sacrément pénible.

J'ai du mal à voir comment mono bleu s'adapter, bleu/autre couleur va jouer plus d'anti-bête je pense, mais ca va affaiblir son macht up contrôle. 'fin je veux bien des explications plus poussées.


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Message  Philippe Jeu 5 Jan 2012 - 21:52

La R&D a développé ses cartes en considérant, entre autre, que les joueurs allaient jouer un land par tour et commencer avec 7 cartes en main et 20 pv. Change ça et tu changes l'équilibre des forces. C'est pas forcément un drame mais c'est mieux d'en être conscient.
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Message  magicovore Jeu 5 Jan 2012 - 22:05

Ben pour schématiser, toutes les games ou Ux contrôle gagnait avec plus de 10 pv, il les gagne toujours, ainsi qu'une partie de celles où il est descendu plus bas mais où il aurait pu l'éviter.
Après ouai t'as un léger ajustement, et t'as quelques MU qui s'inversent, mais le bleu est la couleur la plus forte à magic avec 20 pv, 30 c'est juste encore plus facile.
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Message  lhf Jeu 5 Jan 2012 - 23:05

Philippe a écrit:La R&D a développé ses cartes en considérant, entre autre, que les joueurs allaient jouer un land par tour et commencer avec 7 cartes en main et 20 pv. Change ça et tu changes l'équilibre des forces. C'est pas forcément un drame mais c'est mieux d'en être conscient.

Et sans un général qui rajoute une bête capable de saucer très vite et qui revient après sa mort. Ca change pas mal la donne. C'est limite plus facile de sortir doran t2 en edh qu'en t2 (qd il était jouable bien sur).

@ maicovore : il y a pas mal de strat all in qui ne sont pas joué en 30 pv et qui passerait en 20pv. 'fin bon faudrait test.

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Message  Armel Jeu 5 Jan 2012 - 23:34

J'en ai discuté ce soir avec un des membres du comité des bans, il m'a dit qu'ils avaient sérieusement envisagé les 20 PV il y a quelques temps, mais ce qui ressortait de leurs tests, c'est qu'il en découlerait un metagame full Doran(ce qui a déjà été le cas à un moment à 30 pv) et c'est logique.
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Message  magicovore Jeu 5 Jan 2012 - 23:37

Y'aurait peut-être un équilibre à 25, mais ouai la 5/5 pour 3 dispo en main de départ systématiquement ça rend difficile les games en 20 pv en EDH.
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Message  Philippe Ven 6 Jan 2012 - 0:06

Armel a écrit: J'en ai discuté ce soir avec un des membres du comité des bans, il m'a dit qu'ils avaient sérieusement envisagé les 20 PV il y a quelques temps, mais ce qui ressortait de leurs tests, c'est qu'il en découlerait un metagame full Doran(ce qui a déjà été le cas à un moment à 30 pv) et c'est logique.

Je demande a voir les résultats exhaustifs de leur dix games de test pour pouvoir les contester.
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Message  lhf Ven 6 Jan 2012 - 0:44

Armel a écrit: J'en ai discuté ce soir avec un des membres du comité des bans, il m'a dit qu'ils avaient sérieusement envisagé les 20 PV il y a quelques temps, mais ce qui ressortait de leurs tests, c'est qu'il en découlerait un metagame full Doran(ce qui a déjà été le cas à un moment à 30 pv) et c'est logique.

Rafiq ca doit bien faire les fesses aussi.
Tour 1 elfe à mana, tour 2 bête tour 3 rafiq et je sauce avec une 66, voir plus, même beaucoup plus. Bon par contre, c'est plus all in vu que tu sauces avec une seule bête.

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Message  Mars Volta Ven 6 Jan 2012 - 3:10

quand j'ai vu le post d'Armel de la fin de la page 6, j'ai eu une violente idée de répondre, et puis Timothée m'a évité de perdre 10 minutes.

+ 10000 à Timothée

Perdre à magic alors qu'on a fait les bons choix ça arrive, Armel, c'est pas le fait de jouer des cartes en fois 4 ou en singleton qui va changer la donne.

Tu sais ce que j'aime dans l'edh competitif? C'est le fait d'échafauder un plan de jeu qui va de l'analyse du méta jusqu'à la play du tour 3 en passant par le build. Ce que j'aime c'est encaisser memoricide , mais avoir quand même prévu un plan de secours et gagner avec. Ce que j'aime c'est entendre mes opponents dire "edric? cool, des clavelades, jace 2" alors que moi je me dis "alors il me semble que le match-up c'est plutôt comme ça qu'il se joue, mais soyons prudents". Ce que j'aime c'est trixer des mecs qui gueulent "autowin" quand ils castent un jitte sur un board (vide parfois). Ce que j'aime c'est enchaîner les défaites contre tel ou tel match-up en me disant que décidemment non, j'ai encore pas trouvé la façon optimale de jouer mais je resseyerais la prochaine fois. Enfin bref, je crois pas que ce soit très différent de n'importe quel format construit à magic ( mis à part que la grosse majorité des joueurs n'est pas réactive, et est incapable de s'adapter, voir de concevoir ce qu'est un métagame)

Le côté random de l'edh que tu soulèves Armel, j'hallucine que ce soit sorti de ta bouche. Si les modérateurs du format pouvaient faire quelquechose, je suis quasiment sur que Juju Collet a piraté le compte de notre cher champion de france

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Message  Mars Volta Ven 6 Jan 2012 - 3:10

'fin bon! Very Happy
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Message  magicovore Ven 6 Jan 2012 - 4:20

This is Next Level EDH!
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Message  lhf Ven 6 Jan 2012 - 8:06

ha non, je n'oserais pas toucher à l'aka d'armel.

'fin bon, ce que tu dis est vrai, mais tu oublies le fait que tu joues une parti de ton deck de façon non fun pour justement répondre à une parti du méta.

Bon, je ne suis pas d'accord sur le jitte auto-win, car j'ai justement un deck qui dit merde à jitte, mais le principe est là : jouer des cartes spécialement pour contrer certaines.

Après il y a aussi un truc relou en edh : force spike, fow et cie (pas que en bleu)... Tu ne peux pas tourner autour de ces cartes. Est ce que le mec est full tap car il a fow en main, ou il est full tap, car il pense prendre plus l'avantage en ne gardant pas du mana open pour un counter spell basic ?
J'ai suffisamment gagné de game sur ce genre de play pour me dire que ca pose problème.

Exemple, tour 3 ton ennemi est full tap, il joue noir, vas tu poser edrik sans mana en back up ? Ou vas tu attendre de craindre de prendre l'un des anti-bête noir qui coûte 0 ?
J'ai jamais su répondre à cette question.


Pour reprendre mon deck sygg, il y a dedans pas mal de carte que je joue et que je n'ai pas envie de jouer. La plus grosse, c'est damnation. La présence de carte de ce genre m'a fait clairement changé de build. Je préfère mon sygg originel, beaucoup plus aggro, et plus intéressant à play. Mais j'ai moins de choix sur la game, je subis plus. Par exemple bitter, les 3/4 du temps, j'en ai rien à cirer, entre les contres, la défausse et la gestion de bête/permanents, cette carte ne me dérangeait pas tant que cela. Mais j'ai du adapter mon build à sa présence, idem pour les mox et pas mal d'autre truc.

J'avais râlé contre le ban de strip, l'absence de cette carte et de vampi m'a fait changer une parti de deck. Toujours ds la voix moins aggro, plus gestion car les solutions de remplacement me demandent plus de temps et de mana.

Si on est au bar, j'en ai un peu rien à cirer de ces soucis. Mon adversaire fait edrik tour 1, je dis joli et je m'attends à faire rapidement une autre game, mais cela ne me dérange pas. Alors qu'en tournoi...


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Message  Etienne Ven 6 Jan 2012 - 9:27

Damien B a écrit:C'est plus pour la gestion du logiciel!
Et les points de règles litigieux un peu aussi nan ?

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Message  Etienne Ven 6 Jan 2012 - 9:33

magicovore a écrit:Par contre le rouge serait à nouveau une couleur et le format serait un peu plus punitif sur les death/full.
+ tous les decks 9 fetches + tout le reste reconsidèreraient leur build.

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Message  Armel Ven 6 Jan 2012 - 9:34

Tu sais ce que j'aime dans l'edh competitif? C'est le fait d'échafauder un plan de jeu qui va de l'analyse du méta jusqu'à la play du tour 3 en passant par le build

C'est ce que j'aimais aussi, mais j'ai trop souvent buildé et calculé pour un metagame avec un jeu maison, tout ça pour perdre contre des jeux qui sont par essence mauvais, mais que les gens continuent à jouer en dépit du bon sens(exemples: à l'époque de Clique/jenara contrôle à Lille, je joue un aggro tuné pour battre ces jeux-là, je tombe sur mono noir contrôle featuring tendrlls et corrupt, sur mon dernier tournoi, je joue 5 couleurs aggro, je tombe sur Nin, featuring blood moon, magus of the moon, ruination, et Olivia voldaren featuring 45 removals et demonic sur blood moon, je n'ai même pas joué à magic!).
Encore hier je me suis dis la même chose, je joue contre Karador, je garde une main sans gestion parceque la gestion ça ne sert pas à grand chose contre son plan de jeu habituel(dredge et cie) et je prends bob t2, stoneforge t3, tu parles d'un plan de jeu!
Un dernier truc plus général, je me rappelle le moment où j'ai lâché prise, la veille d'un tournoi, on avait testé à l'infini un match-up(gaddock aggro contre augustin je crois) et le bilan était que 90% des games étaient déterminées par force spike/mana tithe/force of will dans les 2 premiers tours ou pas...

Je sais qu'il n'y a rien de plus nul de râler en racontant ses good stories, mais j'ai vraiment eu cette impression là trop souvent depuis 1 an en Edh(c'est peut-être lié au contexte lillois, où il n'y a aucun jeu aggro et toujours des decks fulls removals sans plan ou full good stuff sans plan alors qu'à Rennes, les gens essaient d'avoir un plan et tu peux savoir à peu près ce qu'il va se passer dans une game...)
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Message  Philippe Ven 6 Jan 2012 - 10:28

lhf a écrit:
Armel a écrit: J'en ai discuté ce soir avec un des membres du comité des bans, il m'a dit qu'ils avaient sérieusement envisagé les 20 PV il y a quelques temps, mais ce qui ressortait de leurs tests, c'est qu'il en découlerait un metagame full Doran(ce qui a déjà été le cas à un moment à 30 pv) et c'est logique.

Rafiq ca doit bien faire les fesses aussi.
Tour 1 elfe à mana, tour 2 bête tour 3 rafiq et je sauce avec une 66, voir plus, même beaucoup plus. Bon par contre, c'est plus all in vu que tu sauces avec une seule bête.

Je pose la question, vaut-il mieux bannir Doran et quelques autres généraux soit disant trop aggro pour l'EDH ou vaut-il mieux bannir le rouge?

Vous vous plaignez de la ban list pondu par un obscure comité mais vous ne remettez même pas en question les fondements de l'EDH dans lesquels tous ses maux trouvent leur origine.
C'est l'oligarchie des mages bleus qui a décidé que s'ils étaient trop mauvais c'était la faute des règles et qu'en edh on commencerait la partie avec 10 PV et une carte de plus, et vous a fait croire que c'était un impératif lié aux 100 cartes singleton et au général.
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Message  lhf Ven 6 Jan 2012 - 10:48

'fin l'edh doit commencer avec une carte de plus. Et cette carte étant une crea favorise les jeux aggro. Donc peut être qu'il faudrait ban des tas de généraux. Mais on ne peut pas espérer avoir un format similaire au t2, modern, legacy avec cette créa en plus.

Un pauvre général stabilise énormément une sortie aggro.

Et faire bête, bête, bête tangle, ca te fait win, même contre des deck anti-ago sauf s'ils ont 20 anticrea....

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Message  Philippe Ven 6 Jan 2012 - 11:28

Je ne suis pas convaincu que le fait de commencer toutes les games avec au moins une bête en main avantage les plans aggro par rapport aux contrôles. Ok, les aggros feront moins de mulligans parce qu’ils n’ont pas de créatures en main départ mais sais-tu ce que ça représente en temps normal ? D’autre part, j’imagine que pas mal de decks contrôles préféreraient un instant plutôt qu’un général en main de départ mais ça ne suffit pas à conclure qu’une bête avantage forcément les aggros et même si c’était le cas, il resterait à savoir dans quelle mesure et si c’est problématique.
Je ne suis pas convaincu non plus par le ban de tas de généraux. Je vois bien les gars du comité tester les 20 PV + 6 cartes avec leur deck actuel, faire 15 parties et finir par conclure que Doran deviendrait imbattable dans ce format. Le comité doit avoir la conviction que les cartes ont été développées pour des parties 20 PV et 7 cartes en main et que le rouge est une couleur à magic, imposer cette modification et observer l’adaptation du metagame sur plusieurs mois. Ce n’est pas quelque chose qui peut se tester à 4 un dimanche après-midi.
L’argument « bête, bête, bête tangle, ca te fait win » est irrecevable. Vous persistez à vouloir jouer dans un format qui contient des cartes qui de l’aveu même de la R&D ne sont ni fun, ni équilibrée, il faut assumer.

PS: Spéciale dédicasse à Benjamin I love you
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Message  lhf Ven 6 Jan 2012 - 11:36

'fin tu vires les cartes non fun non équilibré, il reste quoi ?
On ne va pas faire du peasant edh avec juste les cartes du t2.

Et je n'ai pas envie de jouer avec les deck de mon ptit neveu. Jouer en mod celui qui a la plus grosse ne m'amuse pas.
Après je suis peut être trop pessimiste.

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Message  Philippe Ven 6 Jan 2012 - 11:41

Je te dis pas de virer ces cartes là, je te dis que mon navigateur internet traduit toutes les phrases du style "bababa strip mine bababa" par "132RK ùAEKn fmlkjdbck:jqb " du coup je les prends pas en compte et c'est pas la peine de m'en parler.
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Message  Mars Volta Ven 6 Jan 2012 - 13:13

Philippe je trouve que tous tes trolls ont un font de vérité qui les rendent pertinents, mais dès que tu postes sérieusement je suis pas d'accord Very Happy

Armel, l'exemple que tu donnes de gaddock vs GAA , je le trouve plutôt en contradiction avec ce que t'as dit, tu as indentifié un pattern dans un match-up donné, mais t'arrives pas à le surmonter, il me semble que c'est pas du tout random.

Au passage je te suis complètement sur jitte.
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