[T1.X] Jund

Je pense jouer Jund à Poitiers, il paraît que c'est toujours un deck et comme il repose toujours sur la fameuse mécanique "cascachatte", ça me semble être un bon choix pour voler des games dans un format auquel je ne connais rien.

Voici un deck à 16 points aux Worlds

4 Blackcleave Cliffs
2 Copperline Gorge
4 Fire-Lit Thicket
1 Graven Cairns
2 Lavaclaw Reaches
2 Mountain
3 Raging Ravine
4 Reflecting Pool
4 Savage Lands

1 Anathemancer
4 Bloodbraid Elf
4 Boggart Ram-Gang
4 Demigod of Revenge
4 Kitchen Finks
4 Putrid Leech

4 Blightning
4 Lightning Bolt
4 Maelstrom Pulse
1 Thoughtseize

Sideboard

2 Duress
4 Great Sable Stag
3 Obstinate Baloth
1 Thought Hemorrhage
1 Thoughtseize
4 Volcanic Fallout


Les bilands scars et reflecting pool permettent de résoudre les problèmes de stabilité de la base de mana et autorisent même de jouer des cartes à mana hybride comme Boggart Ram-Gang, Kitchen Finks et Demigod of Revenge.

Je ne vois pas trop ce que Boggart Ram-Gang vient faire ici à la place de Sprouting Thrinax. Pour moi Ram-Gang, c'est une carte de pur aggro alors que le plan de Jund c'est de faire du CA sur tout les spells joués.
Maintenant si les tokens 1/1 saproling servent à rien dans ce format, Thrinax n'est pas forcément la bonne carte pour le slot.

J'ai vu des versions qui jouaient Sygg, River Cutthroat pour remplir la curve à 2 qui est un peu vide pour l'instant et profiter que tous les spells collent 3 pour continuer à faire du CA, mais vouloir caster sygg t2, suivi de finks t3 ça me semble un peu trop ambitieux.

Je comprends que Anathemancer est là en one slot pour être cascadé sur BBE en late game, mais à quoi sert Thoughtseize? Il ne restait plus assez de place en side alors le gars l'a rentré MD?

Boggart ram gang était joué dans Jund tant qu'il était légal à la place de thrinax parce que 3/3 haste c'est gros quand tu le cascade (T2 leech T3 ram gang c'est 7 points, si tu rajoutes BBE T4 et que tu touches un blast ou une bête haste c'est GG dans 80% des cas), parce qu'il est plus facile à jouer que thrinax pour son mana, parce que wither c'est bien vs kitchen finks, plumeveil ou autre doran, et parce que dans un format avec path to exile, celestial purge, oblivion ring et cryptic command, les tokens de thrinax servent pas à grand chose. De plus, en regardant la liste, on s'aperçoit qu'à part pulse et bolt, y a 0 gestion MD donc wither te donne une chance de pouvoir faire la course si on te droppe un doran T2.
Pour toughtseize, faut le voir comme le 5eme blightning et comme une carte que tu seras jamais mécontent d'avoir en main de départ, voire de la top decker vs any deck avec du bleu.
Pour anathemancer, si le format reste le même que celui des worlds (regardez les mana base...) je crois que c'est une bonne idée d'en avoir le carré complet dans ses 75.

Sinon, cette liste est quand même clairement bien plus aggro que les jund de la fin du T2 de l'an dernier où les listes jouaient 28 lands et se passaient bien souvent de putrid leech pour un accelerateur de mana, et on remercie les lands SoM au passage.

Sygg c'est la carte qui fait passer le deck de "bouh cascacachatte" à "deck avec des points de styles" mais j'ai pas l'impression qu'une 1/3 mette suffisament de pression dans un format où les decks combo sont légion, et ça te fait une base de mana digne de mes draft de fnm (j'ai déjà joué skinrender, araignée et phénix dans le même deck).
Quand bélier et thrinax était jouables en T2, c'est bélier qui était joué. Le fait est que celui de ces deux armodons dressés qui a haste est le meilleur. Et finks rempli déjà le rôle de la bête qui meurt pas complètement sur bolt.
Le CA a tout prix c'était surtout bien dans le format CR pré-RoE de l'année dernière avec que des aggros un peu mous (Naya, WW, Vampires, Boros, Junk, Mythic).
Tu dois pas être loin de la vérité pour la saisie... J'ai l'impression qu'il restait un slot et que le gars à mis dans son deck la carte de sb qu'il rentrait le plus souvent (les alternatives étant thrinax, et bolt saisie ça me semble pas abherrant).
Je pense que les Stags servent à rien en SB, faeries a 10 000 techs contre donc ça te fait une belle 3/3 pour 3. Je me plante peut-être magistralement mais je pense que naturalize ça peut être bien dans le format (wargate, faeries, affinity et ascension ont un enchant dans le slot "pillier indispensable du deck").

Je tiens à le signaler parce que c'est rare en construit (cf les débats sur les CR l'an dernier), je suis d'accord avec l'intégralité du post de gwen!

Putain, j'ai dû dire de ces conneries alors...

Sinon, my 2 cents sur Sygg c'est que c'est pas si mal dans un format avec Doran et dans un deck avec autant de bêtes haste et bolt ça doit bien souvent permettre de forcer des blocks foireux et donc la game. Par contre, des listes de Jund des worlds je crois que cette liste est celle que j'aime le moins. J'ai du mal avec sa mana base, j'ai du mal avec son side, j'ai du mal avec les demigod MD, j'ai du mal sur le 0 smother/terminate/deathmark/doomblade dans ses 75. Par contre je trouve les stags bien vu que ça bloque doran et merfolks tout en cassant les couilles à faeries (qui n'a pas 10000 soluces comme voudrait le faire croire Magicovore).

The stoned crab (Jeu 16 Déc 2010, 12:19) a écrit:Pour anathemancer, si le format reste le même que celui des worlds (regardez les mana base...) je crois que c'est une bonne idée d'en avoir le carré complet dans ses 75.

Vu les mana bases des worlds, j'aurais tendance à dire que anathemancer tu le joues MD x1,2,3 ou 4 mais pas SD. Contre quel deck tu vas vouloir le rentrer? Ils jouent tous 15 lands non base minimum. Ca sert à rien de mettre une carte en side si tu la rentres à chaque fois, si anathemancer est bien dans le format, il faut le mettre MD.

magicovore (Jeu 16 Déc 2010, 12:29) a écrit:Je pense que les Stags servent à rien en SB, faeries a 10 000 techs contre donc ça te fait une belle 3/3 pour 3. Je me plante peut-être magistralement mais je pense que naturalize ça peut être bien dans le format (wargate, faeries, affinity et ascension ont un enchant dans le slot "pillier indispensable du deck").

Quel deck utilise wargate dans le format et pour aller chercher quoi? Parce que je vois pas le rapport avec naturalize.

Je pensais jouer Renégats vithiens contre le deck artefact à la place de Ram-Gang qui va trader contre un memnite. Flinguer un maître de l'éthérium puis trader contre un memnite, ça me paraît mieux.

Pour gérer les enchantements il y a toujours pulse, même s'il ne me semble pas qu'il y ait eu seul deck ascension qui ait fait un résultat aux Worlds.


je veux bien que tu m'expliques aussi comment faeries gère un stag parce qu'à part avec mutavault, je vois pas.

The stoned crab (Jeu 16 Déc 2010, 12:57) a écrit:Sinon, my 2 cents sur Sygg c'est que c'est pas si mal dans un format avec Doran et dans un deck avec autant de bêtes haste et bolt ça doit bien souvent permettre de forcer des blocks foireux et donc la game. Par contre, des listes de Jund des worlds je crois que cette liste est celle que j'aime le moins. J'ai du mal avec sa mana base, j'ai du mal avec son side, j'ai du mal avec les demigod MD, j'ai du mal sur le 0 smother/terminate/deathmark/doomblade dans ses 75. Par contre je trouve les stags bien vu que ça bloque doran et merfolks tout en cassant les couilles à faeries (qui n'a pas 10000 soluces comme voudrait le faire croire Magicovore).

En fait, je pense que t'as pas forcément une bonne vision du format qui s'il est à l'image des decks des worlds ne devrait pas contenir beaucoup de Doran, de Merfolks ou autres decks tribaux. On s'oriente plus vers 1/3 Esper aggro, 1/3 5cc, 1/3 random.

Il faut que je teste le MU Esper, pour savoir si Volcanic Fallout fait le taf' ou s'il faut mettre d'autres anti-bête en side, parce que c'est pas dit qu'avec le MD ça suffise.

Je pense aussi que le metagame sera plein de 5cc(après, on sait jamais, mais ça m'a l'air solide).
Wargate c'est le jeu combo des japonais valkut/prismatic omen qui est aussi très très fort...

Dans cette optique de metagame, je comprends tout à fait saisie, j'ai(un tout petit peu) testé BW token(ok c'est pas jund mais c'est "un peu" aggro-controle comme jund) contre 5cc et wargate.dec, et saisie est LA carte de ces match-ups(et en plus moi j'ai sculler)...

Après peut-être que je me ramasse completement et que à Poitiers, il n'y aura que des mono red et des elfes!

Sinon, pour great stable stag, Faerie peut rentrer des consume the meek, des wall of tanglecord(vu aux worlds), des ratchet bomb(meme si ça fait pas rever là comme ça) des masticore pour les versions avec scion(donc plus de betes) et plus de discard(kozilek)...

voilà ce que dit lsv dans son article sur 4cc:
Lists with Anathemancer and Sygg were tough, while lists with Finks and Stag were not.
En gros sygg et anathemancer c'est la clé du match up (saisie doit pas etre mal).
Il a aussi peur des Demi god parce que c'est dur à gérer mais je sais pas si c'est le meilleur choix mana wise (mais bon c'est mon avis sans test sans rien donc ça vaut ce que ça vaut et je pense que ça vaut rien)

+1 Armel sur le fait que Gwen ait pas une bonne vision du métagame.
J'ai lu l'article de Chapin sur StarCity ou il donne sa vision du format en fonction des résultats fait par les decks des worlds. Il faut s'attendre à voir plus de Wargate, d'Affinity et quelques walls/Machineguivre dans fae.
Donc stag a pas l'air aussi bien qu'avant les worlds.
Plus d'Anathemancer c'est une idée à creuser, ça peut faire bouger quelques MU.

Ok pour Anathemancer, mais j'ai du mal à croire que Sygg soit un vrai problème pour les jeux 5cc puisqu'il ne fait rien tout seul et tèj sur tous les mass removal. Il faut que je le teste, mais pour l'instant je me dis qu'il va se recycler la plupart du temps et faire CA +1 des fois. Pas de quoi s'arracher à jouer une bête à BB dans un tricolore.


Sans tester, je peux te dire que Demi-God n'est pas un problème, puisqu'il y 0 terrain qui ne fait pas du rouge ou du noir, donc dès que tu as 5 lands, tu le castes ton Demi-God.

Un bonne scéance de 40 tests contre 4cc et tu seras un peu plus fixé.

T'as trouvé un PC?

Nan mais allez vous faire voir (et je reste poli) sur ma vision du metagame. Justement, je me base sur les decklists des worlds pour vous dire que ce format ne restera pas en l'état. Vous pouvez être sûr qu'il y aura tôt ou tard de solides stratégies de land denial (un peu à l'image des decks cascade/spreading seas/ajani vengeant de l'an dernier en T2) vu les mana base jouées. Vous pouvez être sûr que ce deck tempered steel "pseudo affinity" ne fera pas long feu et ne fera pas de résultats sur la durée (je vois clairement pas comment ce deck peut battre faeries par exemple, même avec saisie et sculler). Vous pouvez être sûr que les grands absents de ces worlds (RDW et Boros) ne resteront pas injoués.
Les worlds ont posé les bases du format, maintenant les gens vont faire exactement ce que vous êtes en train de faire : tester les decklists des worlds. Résultat les decks vont s'adapter et seront fortement metagamés pour battre 4cc, Jund, faeries et scapeshit qui sont les 4 decks ayant eu les meilleurs résultats globaux sur les worlds. Et pour ça je pense très honnêtement que Doran est le deck le plus à même d'y arriver, voire 4cc aggro avec un splash U pour des trucs comme unified will ou rafiq ou du R pour BBE. Pourquoi je pense ça ? Parce que Doran a accès à des bons spells de distrupt (saisie, duress, inquisition), de bons spells de gestion (path, smother, pulse), les meilleures créatures du format (doran, knight of reliquary, hierarch, sculler, pridemage, reveillark) et peut intégrer une double toolbox sur knight et sur treefolk harbringer (même si harbringer fait pas réver).

Sinon si je dis que anathemancer faut en avoir 4 dans ses 75 et pas MD c'est parce que c'est typiquement une carte que t'as pas envie d'avoir en main face à tout ce qui ressemble à un deck aggro vu que tu vas poser un gray ogre sur ta cascade. Par contre face à faeries ou face à 4cc c'est autre chose.
Vous croyez vraiment que stag ne sert que contre faeries ? Ben c'est que vous sous-estimez très clairement la puissance de la carte. C'est pas parce que Faeries a des réponses que stag ne sert à rien. la liste de faeries à 18 points a 5 out MD à stag (5 spells de discard) et peut passer à 12 post side si on compte ratchet bomb (perso si un type entre ratchet vs jund c'est qu'il a de l'espoir mais bon on va le compter quand même). OK stag est un mauvais trained armodon contre 4cc mais contre merfolks, fae et même dans le mirror c'est quand même une bonne bête.

The stoned crab a écrit:Sinon si je dis que anathemancer faut en avoir 4 dans ses 75 et pas MD c'est parce que c'est typiquement une carte que t'as pas envie d'avoir en main face à tout ce qui ressemble à un deck aggro vu que tu vas poser un gray ogre sur ta cascade. Par contre face à faeries ou face à 4cc c'est autre chose.

Justement c'était mon argument de dire qu'il n'y a pas de decks aggro dans le format ou presque donc autant le jouer MD.

Maintenant t'es peut être capable d'anticiper sur les résultats des tests de tous les joueurs qui réagissent aux résultats des worlds, mais peut être que tu l'est pas.. et que t'inventes un environnement futur qui bien que plausible ne sera jamais. Alors en attendant de constater l'évolution du format au fur et à mesure des ptq, je m'en tiendrai à ce qu'on connaît, à savoir la liste des decks undefeated.

Sinon tu viens de me faire penser que Boros est jouable ou tout du moins testable avec les filterlands WR, et pour ça je tiens à te remercier.

Jund 48 15.19%
Vivid Control 41 12.97%
Scapeshift 32 10.13%
Faeries 30 9.49%
Green-White Hideaway 28 8.86%
White Weenie 21 6.65%
Elves 17 5.38%
Merfolk 17 5.38%
Polymorph 13 4.11%
Red Aggro 13 4.11%
Doran 7 2.22%
Pyromancer Ascension 7 2.22%
Reveillark 7 2.22%
Tempered Steel 7 2.22%
Mythic Conscriptions 5 1.58%
Naya 4 1.27%
Ooze Combo 4 1.27%
Blue-Red-Green 3 0.95%
Blue-Black-Red Control 3 0.95%
Boros 2 0.63%
Bant 1 0.32%
Green-Blue-Black 1 0.32%
White-Black Tokens 1 0.32%
Elementals 1 0.32%
Esper Control 1 0.32%
Junk 1 0.32%
Prismatic Omen 1 0.32%

Ça c'est le metagame des worlds. Si on créé 3 grands archétypes (aggro, contrôle et combo) on a ça :
aggro : Jund, GW hideaway, white weenie, elves, merfolk, red aggro, doran, reveillark, tempered steel, mythic conscription, naya, boros, bant, gren-blue-black/blue-red-green (fauna shaman toolbox), white-black tokens, elemental, junk, soit 194 decks aggros sur 316 decks, soit un peu plus de 61%.
Contrôle : vivid control, faeries, polymorph, blue-black-red control, esper control, soit 88 decks sur 316, soit grosso modo 27% du field.
Combo : scapeshift, pyromancer ascension, ooze combo et prismatic omen, soit 44 decks sur 316, soit 13% environ.

Donc dire que y a pas de decks aggros dans le format c'est avoir une représentation biaisé. Après il me semble bien plus facile de spéculer sur ce format extend que sur l'ancien format. Lor/Sha+Ala+Zen+SoM ça fait pas un pool de cartes énormes, les decklists ressemblent beaucoup à celles du T2 de l'époque (à part pour quelques decks comme tempered steel ou scapeshift qui ne pouvaient pas exister en T2) et donc il me semble bien plus évident d'anticiper les évolutions de ce metagame. En T2 Doran explosait faeries et était le pire MU aggro de 5cc, je vois pas comment il pourrait en être autrement en extend.

aggro-controle peut être ???

Nan, aggro contrôle c'est un sous-type de deck aggro, sinon on met les decks mythics conscription et les decks fauna en aggro combo...
Basiquement, un deck "aggro contrôle" joue aggro vs contrôle et tente de la jouer un peu plus contrôle vs un autre aggro. Dans ce cas, faeries est un deck aggro contrôle, merfolk est un deck aggro contrôle, et je ne peut pas être d'accord avec ce raisonnement.

Pour tenter d'expliquer un peu plus ma vision d'aggro/contrôle/combo :
Un deck aggro a comme seule et unique condition de victoire ses créatures vu que la majorité des dégats qu'il va mettre vont venir de ces créatures (les blasts ne comptent pas pour moi. Si un type est à portée de blast c'est qu'il a pris des points aux bêtes avant).
Un deck contrôle a plusieurs conditions de victoire, une d'entre elle étant ses créatures mais bien plus souvent une mainmise sur la game par le biais de ses sorts non créature et par le CA.
Un deck combo a une condition de victoire non créature (même si la combo est une combo de créatures comme projet X par exemple ou si le kill est une créature comme hellkite dans dragonstorm). C'est la COMBINAISON de ses cartes qui créé la combo et donc le kill. Même si bien souvent le deck est obligé d'avoir un plan B pour gagner autrement qu'à la combo (créatures pour projet X ou storm, piocher assez de montagnes ou prismatic omen pour un scapeshift qui se serait fait cranial son scapeshift).

Il est évident que ses catégories sont poreuses (CAD qu'un même deck peut emprunter différentes voies pour gagner, par exemple le deck UB polymorph que j'ai délibérément classé dans contrôle et non dans combo puisque la combo est un kill comme un autre dans un deck UB contrôle plus ou moins classique) mais je me refuse à créer des sous catégories parce qu'après on va finir avec un système de classification proche de celui de la musique (rock--->blues, country, metal, hard-rock, rock'n'roll, rockabilly, pop-rock... eux mêmes divisés en une infinité de sous-sous genres etc etc)

OK pour la répartition du field, mais les meilleurs résultats ont quand même été fait par des controle alors que selon cette répartition, ils étaient beaucoup moins nombreux...
Ce qui tenterait à prouver qu'ils sont adaptés aux aggros qui étaient attendus.
Au contraire, au pro tour précédent, les gros decks du format était très aggro avec weenie white et Doran qui gagnaient, et maintenant ces mêmes jeux (Doran perd tarmo et ww mana tithe, mais c'est globalement les mêmes jeux) se sont fait rouler dessus.

J'imagine qu'il va donc falloir s'attendre à autre chose du côté des decks aggro que les listes habituelles pour changer ça.

Sinon Boros me fait rêver aussi, mais ça reste un deck qui te pète dans les mains de temps en temps(t1 Lynx t2 geopede et plus de lands apres) et ça j'ai du mal à l'accepter, ça me frustre de tester avec même si les résultats sont globalement positifs...

Quand Philippe parle de jeu aggro, je suis quasiment sur qu'il ne par le pas de jeux comme Reveillark ou d'autres trucs du genre. Le but était de savoir si anathémancien était bien ou pas et tu nous sort que 60% des jeux sont aggros avec pleins de jeux qui ne tuent pas avant le tour 6/7 (avec des betes ok) et qui jouent des mana-bases remplies de lands non-basiques...

Le fait qu'un deck aggro joue 15 lands non base ne va pas rendre tes anathemancer meilleurs. Prenons un exemple purement hypothétique d'un deck Jund jouant 4 anathemancer MD contre un deck tempered steel tricolore dont la base de mana est composée de 17 lands dont 4 fetchs et 4 basic (soit potentiellement 9 lands non base qui resteront sur le board). Tu te vois faire T3 anathemancer même si le type a 3 lands non base sur le board (au passage avec 17 lands je doute fortement des 3 lands T3) ? T'as envie de chopper ça sur cascade au T4 ?
Reprenons cet exemple avec un deck elf (je prends celui de Bertil Elfgren à 15 points au worlds qui joue G double splash avec 19 lands dont 4 fetchs et 4 basics), est-ce que t'as envie à un seul moment dans la game de piocher ou cascader anathemancer ?
Pour finir cette démonstration de l'inutilité de anathemancer face à n'importe quel deck jouant plus de 5 créatures, je vais finir avec un deck plus mou que tempered steel ou elf et prendre le deck GW hideaway de Samuele Estratti qui finit aussi à 15. 26 lands, 7 fetchs et 6 basics. Ce deck peut dropper emrakul T3 via le land hideaway blanc ou la magnifique combo lotus cobra/knight/fetch/summoning trap mais aussi juste poser des bêtes et bourrer. Même face à ce genre de decks un peu mou mais capable de départ explosifs, est-ce que t'as envie de jouer ou cascader anathemancer ?

Perso, jamais de la vie. Alors qu'est-ce qui fait que j'aurais envie de jouer anathemancer ? Pour moi la réponse tient en 2 cartes : bitterblossom et Jace.
Bitterblossom parce que vs faeries tu mettras forcément des points en début de partie ou grâce à la cascade, tu as pulse pour gérer les tokens de blossom et blossom va lui couter de la vie. Dans ce cas anathemancer peut te permettre de finir l'adversaire tout seul ou grâce à l'unearth pour pouvoir coller tout seul entre 4 et 6 points tout en étant une bête.
Jace parce que anathemancer est surement la meilleure bête pour répondre à Jace, que ce soit en s'en débarrassant tout seul ou en collant X points au joueur et en étant immune au bounce de Jace.
Si jamais d'autres arpenteurs que Jace se mettent à être joués (elspeth dans WW ne rentre pas en considération), alors anathemancer gagnera de la valeur, mais je ne crois pas que dans un format avec saisie, duress, o-ring, pulse et bitterblossom de légal on ait la place pour avoir des stratégies planeswalker de viable.

Sinon, Lucas je crois que la majorité des decks aggros représentant 60 % du field au worlds tuent T4/5 en goldfidh. Boros est capable de kills T3, elves de kill T2 et je pense que tempered steel peut avec une main parfaite avoir joué 5 sorts au T1 (land, memnite, memnite, mox, drum, steel, sculler tu peut tout jouer sauf steel T1) et donc avoir quasi gagné T2. Donc tes decks aggros qui gagnent T6/7 j'ai envie de dire MOUSTACHE. Même si tu vas me dire "oui mais les decks fauna/vengevine tuent pas avant" ou encore "ton GW hideaway il droppe emrakul T3 une partie sur 1000", ces decks là si tu gères pas leur T2/T3 de suite tu as beaucoup de chances de ne pas t'en relever et ce malgré le fait qu'il lui faudra 7 tours pour te tuer.

Pour armel:
brad nelson veut virer géopède de ses decks boros, il dit "lynx c'est énorme mais géopède c'est nul".
Faut peut etre partir de là pour faire un boros correct

C'est pas à moi que tu vas apprendre que géopède c'est nul!(meme si je suis bien content que Brad Nelson pense pareil même s'il est gros)
Mais je suis toujours preneur d'un meilleur drop 2(je joue déja hellspark, et stoneforge mystic, skyfisher en extend ça ne me fait pas rêver)...
Par contre, le deck a 12 t1 complètement dégénérés, l'adversaire fait toujours la gueule t1 et ça c'est bon!

il peut pas en avoir 16 des T1 dégénérés?